10月10日晚，观火琅琊榜第五季第十期播出，阁主史兴国先生（中国计算机学会区块链专委会委员、Hyperchain 超块链创始人、国家科技进步奖获得者、前中科院软件所互联网实验室总工程师）在本期的访谈嘉宾是杨民道（dForce创始人）。两位大咖对谈的主题是《新公链赛道烽烟再起，move语言能开启下一轮牛市吗？》，两位大咖，一位是区块链技术大咖，一位是加密资产领域的资深创业者与投资人，分别以不同视角审视近端时间加密世界发生的变化。

第一部分：DeFi

【史兴国】DeFi自2016年V神的假设性思想实验开始，到2021 年 12 月达到顶峰。当时的DeFi 凭借多个区块链生态系统和应用程序而获得了高达 2479.6 亿美元的总价值锁定 (TVL)。然而，在宏观经济不确定性、地缘政治紧张局势、DeFi 黑客攻击和漏洞增加、市场普遍低迷以及由于Terra、3AC、Celsius 暴雷等近期事件导致的前景越来越悲观。2022 年 6 月，其 TVL 跌至 674.6 亿美元的低点。甚至有人开始质疑：“DeFi已经死了吗？”杨总作为DeFi赛道的深耕者，您如何看待DeFi赛道的当前局面和未来趋势？

【杨民道】从加密行业经历的三个周期看，第一个是比特币在2013年诞生，再到2017年的ICO，然后就是2020年持续至今的DeFi。

我认为这一周期最大的特点是我们看到了真正的DeFi落地应用。在 DeFi summer 之后，TVL确实自峰值跌落许多，但我觉得TVL数据其实是有一定的误导性的，因为TVL中大部分的跌幅是随着比特币以太坊波动的，因为很多资产是以比特币以太坊作为抵押物的借贷协议，但是我们知道DeFi的最重要的指标是稳定币蒸发量。而稳定币蒸发量哪怕到现在这个阶段，它跌幅都是没有TVL严重的。稳定币作为 DeFi 系统中的基石资产，不论是在支付端应用还是作为杠杆的使用，都是 DeFi 的基础应用。只要稳定币的发行没有大幅缩水的话，说明还是有很多资金待在场内。尽管我们在上半年以来看到了由Luna引暴雷引发的去中心化交易所乃至投资机构、借贷平台的连环暴雷，而且监管也抓住了这个机会加码，但 DeFi 未死，甚至也不能说进入了“质疑期”，而是进入了反思的阶段，甚至使去中心化世界得以与监管力量进行更深度的沟通。稳定币、借贷、交易这 DeFi 的三板斧其实也是我们传统金融中最核心的几个功能，在这一周期里，我觉得这一点得到了很好的验证。至于未来趋势，我觉得监管肯定是最大的问题，因为监管开始渗透L1了。最近大家也提到以太坊本身的交易是否抗审查的问题。这是整个加密货币的问题，如果监管没有一个很明确的法律的话，对于后续的资金进场以及应用场景落地等都是问题。比如说目前最典型的一个应用场景就是把美国国债代币化放到链上去，因为现在美国国债的收益已经高过稳定币收益了。但现在做不到也没法做的原因也是监管方面的障碍。这个周期中，把 DeFi 作为加密经济体的底层金融基础设施这个事情已经是板上钉钉了，架构是没有问题的。我们可以看到以太坊之后如Solana这样的新公链都会在第一步建立 DeFi 生态，打通链路，之后就是本轮牛市中诞生的以NFT为首的消费与娱乐类的经济应用。整个 DeFi 发展其实跟人的社会发展是一样的，先诞生具有共识的货币为意识形态，然后由此产生像比特币这样的非组织货币，再落实到稳定币和借贷、交易，形成基础金融设施，再衍生出各种各样的经济活动。

DeFi 这个赛道可能不再会是一个单独的赛道，而是会下沉到基础设施层面，致力于怎么通过金融去服务链上的原生经济体，然后再去做份额化。未来 DeFi 还会尝试引入更多资产，包括ERC20、NFT、ERC721、ERC1155等纯链上资产，还有更多的可规模化的实体资产，比如说国债甚至是股票。我也想问问史总，如果是从基础设施入手，史总觉得我们可以怎么帮助DeFi解决当前的一些困境呢？

【史兴国】本质上讲，我们一直觉得 DeFi 是一个非常自由的试验场，从开始到现在的每一步进步基本上都是靠技术创新来打底的。创新本身意味着不循规蹈矩，所以它所蕴含的风险也会同步增加。马斯克说过，如果你没有失败过，就说明你不够创新，我觉这描述创新挺贴切的。这也是为什么有些DeFi 项目的设计或初衷都不错，但仍可能会面临失败，就是因为创新过程中许多东西难以把控。DeFi其实跟我们互联网早期的一些项目相比，它的项目失败率与数量是差不多的，唯独不同的是，可能早期互联网中失败的项目大家不太知道，而 DeFi 的项目通常只要发生问题都会轰轰烈烈，社会效应更显著。在 DeFi 当中，实际上我们作为技术人员包括整个社区或者行业都倾向于用算法去代替传统人为因素，以达到一个更公平公正的观感。不过我们确实要承认技术、算法本身是有边界的，而且软件的缺陷是我们无能为力的，这一点在学术上有特别严谨的证明。就像我们计算圆周率的时候可以尽力朝小数点后面再多算几位，但最终你要选择在某一点放弃，接受一个并不是最精确的结果，承认不精确是客观存在。所以在软件层面，我们也必须得承认和正视缺陷本身，并在心理上要跟软件缺陷或系统缺陷做一个和解。从哲学上来讲，算法本身也只能处理已知情况，未知情况它是无能为力的。尽管 DeFi 设计者已经把很多条件尽量简化来追求可靠，但未知本身就是一个认知黑洞，没有人能驾驭。但我们也不是毫无办法，在处理缺陷方面实际上也有很多相应的学术成果，简单总结大概是两点。一是预后处理，二是隔离。预后相当于在系统中增加一些在发生问题时能够产生负反馈的条件，让意外向缓和和减弱的方向发展；隔离是我们尽量要把问题限制在一定范围内，不要引发连锁反应，就像您刚才说的连环爆雷。打个比方，就像海上战舰在应对敌人的时候不知道炮弹会打到哪里，所以我们需要预后手段。包括装甲、消防等等，让中弹造成的损伤达到最低。同时我们还要有水密隔舱这样的措施，一旦中弹漏水，战舰也不会因为一个弹孔就导致整个战舰的沉没，而且这些手段也必须与系统整体隔离，否则系统一旦失效，这些措施也会失效。这也意味着 DeFi 实际上没法只靠自己解决一切问题，必须得依靠基础设施来提供一定程度的隔离，还有预后措施。而在这方面呢，现在的区块链做的其实远远不够。比如说现在的区块链串行架构就很容易牵一发而动全身。DeFi 很显然它个刚刚起步的行业，还有很多地方需要试探，基础设施后面也是要逐渐完善的。目前来讲，每一个尝试都是值得肯定的。而且这些尝试也形成了一些很有趣的派系。

杨总此前在推特上发表过DeFi各个派系的观点，我觉得十分精彩。您的观点依据便是项目组对待代币的态度，其中有苦修内功，“产品即正义”的少林派，如Uniswap、Compound；有在一定限度内玩花架子套娃的崆峒派，如Synthetix；有“代币即产品”的魔教，如Luna、Safemoon；还有自由自在的天下第一丐帮的Doge。您以项目对待代币的态度为标准划分派系，越偏重产品，越注重呈现出代币的协议治理功能，越偏重代币，则越注重呈现代币的捕获协议收益功能。部分人认为偏重捕获协议收益的 DeFi 资产具有优势，是投资者更好的选择。但今年我们见证的Luna崩盘等事件似乎在对此观点进行证伪。请问杨总，您会把自己归为DeFi的哪一派呢？您认为决定 DeFi 代币价值的到底是什么？你心目中最好的代币机制设计是什么样的？

【杨民道】我们肯定算少林派，我们也是讲硬功夫。但是我觉得每个少林派内心都有一个魔教的影子，这也是我们 DeFi 人的一个特点。就算是纯正的少林派，我觉得Luna本身的尝试也是非常好的。Luna是把代币经济模型玩到非常极端的案例，这个是一个非常好的尝试，只是市场付出代价确实太大了。我们反过来看，最早的比特币其实是非常典型的少林派和魔教合在一起的一个产品，比特币既可以支付，又可以做价值存储，越买还会越升值，这样也造就了传统金融对比特币的“庞氏”印象。但问题是比特币的波动性特别大，这使比特币的使用场景受到很大的限制，但它的经济模型却是足够的。但是我们知道现实世界的所有的产品都是用法币定价，而比特币这种非主权货币想和法币抢占所谓的现实世界定价权，那自然是不乐观的。我觉得不存在一个所谓完美的代币设计，只有哪个是更合适。比如代币与稳定币之间的关系，可以不那么紧密也可以像Luna一样只能通过燃烧治理代币才能产生稳定币。这也让Luna的生态形成一个非常强的通缩效应。如果我们仅仅做出一个少林派的产品，没有治理代币，而是铸造纯粹的实用型代币的话，那和传统的Web2金融产品有什么区别？它的整个扩展路径以及后面的治理和参与可能完全跟传统金融差不多。一个好的产品一定得把代币的经济模型本身当成产品来设计，它就是产品的一部分。至于像是Luna那样，产品的99%是代币经济模型，还是说十几二十，我觉得这个平衡使我们需要找到的。我个人感觉得三七开。硬功夫再好，最多只能占据30%，剩下的还是要在代币经济模型上下工夫。因为很多加密玩家都忽略了代币模型所产生的的网络扩展效应。这也是为什么 DeFi 自2020年开启了 DeFi summer 。说白了，就是 DeFi 通过流动性挖矿等经济模型点燃了市场。只不过这是行业整体的表现。在产品层面去考虑的话，这也是每一个 DeFi 项目需要思考的问题。代币这个东西如果跟产品结合，在增长的时候能带来大量用户，但反过来也可能就变成负激励，就像StepN。【史兴国】您刚才已经给出答案了，就是在产品设计过程中要把经济激励模型跟整个产品结合到一起。我觉得这是Web3应用为产品增加的一个维度。这个维度会给你的业务带来很多可以去调控和发挥的空间，这正是加密行业的一个特点。要说加密世界最火热的议题，我们不得不聊聊以太坊的合并。合并将显著改变以太坊的运营方式、环保程度和叙事。有了这个硬分叉 ，以太坊将在新的共识机制  PoS（权益证明）  上运行，而不是原来的 PoW （工作证明）。自比特币诞生以来，合并被认为是加密历史上最大的事件之一。多家DeFi龙头也这个紧要关头纷纷做出了一些应对。例如涉及到流动性质押过程的Lido 社区发起升级协议的提议，在以太坊合并后重新分配所有收集到的执行层奖励，同时只生成协议费（0%）stETH 作为信标链（Beacon chain）奖励分发运行的一部分。但对非盈利性的 Lido 预言机 报告不收取/分发任何协议费用。借贷赛道的龙头AVVE也面临着众多投资者重仓ETH的问题，假设合并中出现问题导致ETH价格下跌，清盘将随之而来。于是AVVE一边降低借款限额一边提高费用。请问杨总，合并这一过程将对DeFi 生态造成什么影响？会否改变如今的格局甚至是诞生出新的模式？

【杨民道】在合并之前大家都很紧张，各个生态都有借此套利的人，这自然也是一个不错的策略。以太坊的合并这一事件对比传统金融的话，我感觉就像传统金融放弃金本位一样的历史地位和作用。大家知道POW和POS的争议已经持续几年了，合并实际上促成了几个关键性的改变。一是POW从多数派变成了少数派。无论是市值还是生态，曾经的POW都是合法性最强的，资源自然也会偏向POW。但以太坊合并之后，局势完全反转，共识形成后会将大量的基础设施和投资往POS这个方向去转，这一点是非常明显的。二是POW其实跟POS有一个经济分配问题。POW中大量收益由矿工所得，但某种程度上，矿工中的大部分是跟链的生态和利益相关方是没有关系的，我们也很少见到矿工去开发应用和基础设施。如果某一经济体的产出大部分会流向不相关的一方，那我觉得这个体制是有问题的。就像曾经的赋税更多的是养着皇室而不是地方官员。2014年I，当时的白皮书中大家最期待的就是POS，因为POS真正把大家的利益进一步捆绑到一起。三是以太坊与比特币在币种地位的争夺。首先比特币本身的价值捕捉能力因为缺乏根植其上的应用，会比以太坊差一些。而作为一种货币来讲，更重要的是你有没有原生的生息能力。法币有国债，有货币基金可以利用所谓的利率来做货币市场的支撑，有最基础的利息和具体利率的市场，但比特币是没有原生利率市场的。

但比特币只能用于借贷，不仅不是原生利率市场，反而因为借贷的操作衍生了信用风险。以太坊具备原生生息能力，本身具有产生被动收入，甚至可以被组合成固收类产品的机会。这对 DeFi 的影响非常大，包括史总提到的Lido 社区的流动性质押。所谓的流动质押就是类似固收产品，但同时还是高度流动的固收产品，这样可以把资本效率进一步提高，但同时不影响网络安全。这一点对于整个 DeFi 底层架构的影响是非常大的。你甚至可以理解为在以太坊这个低碳生态里面引入了一个原生生息的资产，这会完全改变 DeFi 的既有范式，更重要是进一步强化了以太坊作为一个储备资产的地位。从所谓的投机资产变成了有生产能力的资产。这也意味着将来以太坊的 staking 收益将会贯穿整个 DeFi 生态，它的收益涨跌都会影响 DeFi 生态其他产品的收益。类似于美元的基础的利率会影响所有的固收产品乃至股价。POS的staking本身在某种程度上可能会成为整个加密金融体系中类似于美元利率对经济体影响的一个作用，以太坊体系更像一个主权经济体。以太坊通过POS之后，所有以太坊扩容类的技术方案也有了落地的前提。比如是不是有可能会接入分片，通过分片做并行，在提速的同时显著增加业务容量。进一步的把以太板的扩容往更快的速度去推进。如果以太坊在扩容这个问题解决不了的话，它会比比特币更急迫地要解决扩容问题。总之，合并后格局变化应该是长远的。另外也想听听史总是如何看待以太坊合并对于DeFi生态的影响呢？

【史兴国】我这边也是从技术角度来说。实际上在您说明生息这一点之前，我对POS是持一定负面观感的。仅从技术角度来讲，POS确实存在的一些问题，包括V神早期也曾经提出过POS存在着可能的共谋问题，这些问题如果有一个好的社区，那大可以通过政治的方式来解决，反之POW则是唯一解决方案。走纯技术派的话，他一定会觉得POS不如POW，但是反过来回归到价值本身，回归到货币未来能产生更多衍生可能的角度来讲，我觉得您刚才说的道理非常令人信服。以太坊目前带来的变化主要是共识层的算法改变，还有开始尝试像分片式的并行架构来扩展。本身并行架构除了是增加速度之外，更大的是它能够增加业务容量。业务容量增加了之后就能减少很多跨链的必要性。以太坊现在生态内有大量的测链，就是因为它业务容量不够，只能通过侧链实现资产的流动，又做了各种跨链桥相互去连通，这带来的复杂性还有不安全性以及这种跨链导致的抵押所锁定效应等等都是生态成员不喜欢的。一旦业务容量可以上去了，跨链可能性减少了，整个生态的发展一定会比现在要更顺滑多。我同时也同意这不是短期的事儿，就以太坊现在发布的路线图来看，即使不延期的情况下，现在只是做到了信标链。下一步要想达到分片式的并行，至少还要经过两次大升级，如果是分片后的合约也能并行，那至少得经过四次大的升级。就以太坊的升级步骤来看，没有几年的时间是看不到这个成果的。DeFi 生态实际上已经可能不太能够等得了以太坊用这么长时间去演进了。DeFi 可能除了推动以太坊演进外，还可能会推动更多的公链朝并行的高性能方向去演进。所以指谈合并对 DeFi 的影响的话，长远的我们肯定现在没法谈，但眼前的应该是影响不大。当然本身以太坊共识算法改变之后，它区块的能耗成本降低了，一定程度上给上链成本带来了一个比较大的下降空间，那只不过下降空间又并不完全是由区块成本决定的，还包括以太坊通缩计划、业务应用以及验证节点对收益的预期等多方面的影响。所以我们也可以预见到，短时间内上链成本不会出现数量级量的变化，而且合并并没有让 DeFi 生态的基础条件发生质的变化，实质的改变估计还要相当长一段时间才会发生。

【杨民道】是的，这里面其实还可以补充一点，就是低碳问题。很多艺术家接受不了发布NFT所造成的的碳排放，政治正确式的ESG议其实是不能忽略的，因为这个势力很强，在欧美国家甚至能影响国家立法进程。合并后能耗降低99.9%也可能会对 DeFi 引入新的资产特别的有利。

【史兴国】是的。现实社会里的很多想法和观点越来越多的影响到加密行业以及其演进路线了。今年8月8日，美国财政部海外资产控制办公室（OFAC） 将与加密应用 Tornado Cash 有关的以太坊地址添加到制裁实体的名单中。这是美国政府首次对智能合约应用进行制裁。而这次制裁也引起了大家关于网络隐私的哲学争论，但更直接的影响是关于以太坊去中心化金融生态系统的复原力问题。该事件标志着监管对DeFi 生态的审查已经从地址层面上升到了协议层面，下一步可能会继续上升到共识层面。2022 年8月16日，以太坊联合创始人Vitalik Buterin（V神）在推特上参与讨论“若监管通过某些协议（如Lido、Coinbase等）的验证者者对以太坊进行协议级别的审查，以太坊社区将如何反应”这一话题时表示，会将这种审查视为对以太坊的攻击，并选择通过更广泛共识（social consensus）将这些验证者的质押权益进行销毁。8 月 20 日起，以太坊矿池 Ethermine 不再产生包含 Tornado Cash 交易的区块。而以太坊合并且 ETH 转 POS 机制以后，验证人很可能成为潜在的监管目标，共识层的抗监管与去中心化成为新议题。请问杨总是如何看待这一事件？Uniswap、ETH、USDC等生态成员该如何应对接下来审查困境？一定程度上拥抱监管会不会是所有公链包括以太坊的最终归宿？

【杨民道】这个事情其实引发的争论挺多的，包括到底是POW还是POS更能够抗审查。刚才史总提到的 Ethermine 其实是一个以太坊的POW矿池，这也说明了POW跟POS在抗审查层面其实没有过多所谓的优劣区分的。但其实这里面反映的一个更大的问题是监管完善了两条路线，一是应用，二是公链。其实监管者一定是永远落后于创新的，否则也就不存在监管的问题，一定是创新抢跑了，监管才需要把你拉回来，这就是矛盾之处。我们说拥抱监管，如果拥抱监管是要提前监管，那很多创新其实是是没法做的。而且所谓的监管，包括在互联网时代或者在金融领域，监管都是一个主权国家行为，具有属地原则。中国有中国的法律，美国美国的法律，但是区块链的最大的特点就是它没有属地概念而是天然全球化的。这里就回到我们刚刚讲的问题，监管分为两个层次，应用层面应该从用户角度去监管，因为交易的人是有国籍属地的。但是问题在于如果我是针对交易本身去审查或者说要合规，这个问题就复杂化了。比如交易过程是捐钱给北朝鲜，这在美国会被认为是一次非法交易，但北朝鲜会认为这是合法交易。那咱们听谁的？遑论其中还有国际地缘政治力量的博弈。所以这个事情其实在逻辑上是不能自圆其说的，如果以太坊在基础设施、共识层或者在交易层面要去所谓的拥抱监管，这个事情的逻辑是自相矛盾的。整个说白了，如果能把以太坊按照这样监管起来，那这个圈子不要玩了，基本上就会变成联盟链或者是类似私有链的模式而不再是公链了。我纯粹作为作为一个加密行业参与者的角度。我觉得这一底线是一定要去要去守住的，当然我自己也认为其实从根本上是没法去这么监管的，否则这个行业就不会存在十年时间，可能在七八年前就已经被干掉了。因此我其实不是特别担心这个问题。至于监管最终落脚何处，比如节点运营商，我可以去做一些审查或者限制，这是有可能的。但以太坊本身的最后归宿一定不是所谓的去监管，因为整个事情在逻辑上就没法自圆其说，最后的公链一定是技术中立的基础设施，我们把所有的数据所有权、资产所有权回归到用户手上，这是作为公链的最核心和最本质的追求。无论是在技术上还是在法律上，这两个底线都要去扛住。现在美国的国会层面都开始有大量加密从业者去做说服工作，比如 Tornado Cash 最近又解封了，下达命令的官员可能对智能合约什么的都没有搞明白，就下了个命令，最终在反对声之下又纠正了回来。这也说明我们的教育工作是没做够的。作为一个行业应该去对外界做教育工作，也不能都搞对抗高呼要反对监管。我也想了解一下，在史总看来，加密行业对监管有什么应对策略？【史兴国】我特别赞同技术中立观点，工具的用途不取决于工具本身，技术也是一个道理。如果对工具去做监管的话，很有可能达不到真正的监管目的，而且极度影响创新。加密社区的文化从来都是抗拒监管的，而且在技术角度，加密社区绝对有足够的工具来抗拒监管。所以我从来也不怀疑加密社区会采取这样的手段来规避监管，这并非恶意对抗，而是创新者本身天然存在一些反叛意识，也正是因为这些反叛意识，让他们成为创新领域的佼佼者。不过，创新越是普及，就得越能够经得起监管。而监管的程度就像您刚才说的，根据各国地域不同，法律不同，监管程度可能会不一样。但是一件事情能不能经得起监管是这个行业本身能不能健康存在的根本。就像新车六年才需要车检而不是一年，并非车的质量太好，而是它本身已经不需要那么严格的监管了。加密行业通过技术手段来使监管变得更难，其实是我们这种技术极客喜欢使用的一些手段或是小乐趣。这点在很多开源软件上都看到影子，比如很著名的电驴分享软件，它实际上在很多层面上触犯了知识产权保护法，但最后在各国不管是起诉还是围剿的情况下，这个系统仍然存活。也就是说，用技术手段去对抗监管的可能性是存在的，甚至有些人对此乐此不疲。但本质上它并不是做恶。至于作为技术拥有者和开发者该不该用技术特权去迎合监管本身，我觉得是取决于每个人价值观的不同，一谈到价值观的话，你就会发现监管其实最终是个政治问题，用技术问题去解决政治问题，那必定是徒劳的。那加密行业既然能够跟风险共处，那为什么不能跟监管共处呢？

第二部分：Web3

【史兴国】接下来我们再谈一谈Web3 。从最初的的比特币到以太坊，从后来2020年的DeFi之夏和2021年的NFT之夏，加密市场几年来不断涌现出新的产品或方向。可是今年直到现在，似乎都没有出现新的热门赛道，反而是对Web3的讨论越来越多，甚至出现了Web5之类千奇古怪的解读。这也一定程度上导致加密世界对外界而言，有种看不清摸不着的感觉，甚至Web3一词，也遭到了外界“营销话术”的质疑。以您这么多年的经验和前瞻性看来，您对Web3的理解是怎样的，如果用一句话去概括Web3，您会怎么概括？【杨民道】整个加密行业的叙事多年下来不断有变化，而Web3这个叙事的选择却很有意思。比特币诞生时，采用的是推翻传统金融的非主权货币，这是一种非常强的意识形态烙印，具有彻底的抗审查和极端的政治主张，显得特别的革命。然后到以太坊ICO发币，包括后面的DeFi、金融炒作、庞氏这一系列东西，从中不难发现，其实越早期的叙事越是带有非常强的意识形态，这是个问题比如比特币，大部分人谈比特币的时候都是很负面的，诸如洗钱、暗网的灰色通用货币等，所以比特币和数字货币本身在过去这七八年里已经被很大程度的污名化了。19年之前，我在传统金融的同事一听数字货币可能就觉得这是传销或者是类似于庞氏的东西。就这事情本身我其实没有义务改变他们的思想观点，包括现在也是一样的。所以Web3概念的提出有两个意义，一个是成为去无污名化的一个很好的营销，营销的说法确实是对的，而营销的推手是美国最出名的风投机构之一a16Z。这个风投机构出名的原因在于其媒体公关部门的运营技巧。但Web3这概念并不是它首次提出的，但却是它将这一早已提出的概念运营成叙事的一部分。大家开始慢慢的淡化加密货币以及相关的法律障碍，用Web3来代替。而Web3本身又有一个很好的意向，从一到二到三这么一个进步主义倾向。最后a16Z的定义大部分人包括我自己也是比较认可，Web3是你彻底拥有你的数据，拥有所属权。从只读、只写到拥有，概念范式转变清晰易懂，这也是大家为什么那么容易接受的原因。当然很多人觉得Web3就是风投机构营造出来骗钱的，我也可以理解，因为他毕竟不是加密行业人。但在加密行业看来，Web3囊括的NFT、GameFi等又确实不是加密货币，甚至 DeFi 严格来说也不是加密货币。Web3这个概念恰好是一个超大母机，下面有加密货币、有NFT、有DeFi、有GameFi，将上述创新都很好地纳入进一个框架里面，所以我觉得这个是一个特别好的叙事。至于这一叙事的推动，尽管存在部分群体刻意推动，但是大家达成共识的速度也很快的，大家已经把它作为一个标准的话语来接受了。【史兴国】对，这点也是很有意思的一个发展，确实有很多人用不同的方式去定义它，每个定义其实都有它的道理。我们之所以将这次系列访谈叫Web3先行者，主要的原因也是因为目前这个领域里头存在很多不同的观念，这些观念在碰撞之后可能会产生更有意义的结果。我们希望通过这种方式真正的把Web3能够在各个领域产生什么样的真正能够行得通的模式尽早去探索清楚。实际上，很多企业已经在朝这个方面尝试了，我们并不能说尝试是成功的，甚至不能说有意义，但是这种尝试都是非常有价值的一种试错。就像星巴克最近宣布推出 Web3 平台 Starbucks Odyssey。Starbucks Odyssey 将星巴克的忠诚度计划 Starbucks Rewards 与 NFT 平台相结合，允许其客户赚取和购买数字资产，从而解锁独家体验和奖励。此前报道，星巴克该向投资者预告了其 Web3 计划，并称相信这种新的体验将建立在目前的星巴克奖励模式之上，顾客可以赚取 "星星"，并换取免费饮料等福利。据星巴克官方数据，去年Q4星巴克的美国活跃会员数超2500万。有媒体预估，Starbucks Odyssey有望将百万量级的新用户带入加密世界。除体量之外，星巴克也在极力隐藏加密世界的复杂性。我们知道，许多新人因及加密钱包使用以及资产保护等问题对加密敬而远之，而在Starbucks Odyssey中，用户可以接入现实世界的信用卡支付。杨总您在去年便成功预测今年会有大量Web2公司向Web3转型。那杨总如何看待星巴克在Web3世界的尝试？除了星巴克模式以外，Web2公司向Web3转型的路径上还有什么可能的玩法模式？【杨民道】我们现在看到的Web2转型其实都有迹可循，Starbucks这种模式其实是把传统的积分代币化。积分本身跟NFT的代币虽然还是有很大的区别，因为传统Web2的积分都是被割裂到公司层面的，其实根本算不上是资产，也就是说这里面有各种问题。比如在割裂了之后，积分本身的流通性、可组合性和可转换性就发挥不了作用。但是如果是变成一个NFT，这个NFT哪怕以积分形式出现在Opensea，那它将来可组合和可变通的方式都会变得非常多，使固定在地域或门店之内的积分成为一种全球化的资产。而这个资产将来怎么发展，价值会怎么变化，这些其实已经脱离了星巴克本身的控制了。传统Web2企业向Web3转型过程中最典型的是很多 DeFi 的可组合性的东西应用进NFT与GameFi中，让这个东西变成可组合，把流动性的高墙给拆掉了。而且还有一个好处是这个公司哪怕倒闭，其积分可能还会存在，还能流通。这一点我觉得可能也会是将来大量的Web2 公司最容易走的一条路子，就是把各种各样的积分通过NFT的方式把它放进开放体系中去。这是运营模式的转变，但我觉得Web2到Web3其实有很多其他方式的转变，比如说从根本的商业模式上彻底的去做颠覆，这点比较典型的会是游戏公司。游戏公司从传统的游戏转到了区块链游戏，其实对其整个业务模式，收入模型都有巨大的变化。往后包括数值值调整、道具生成等都会从开发团队调整转变为社区共识调整并在智能合约上升级。

第三部分：新公链

【史兴国】上一轮周期中，涌现出了一批新的Layer1项目，如Solana、Polygon、Fantom和Near等，它们都试图在底层公链上进行一些改进和探索。随着周期进入了新一轮熊市，开发者试图开启新一轮模式上的创新，一波新的公链正在崭露头角。其中最受关注的，无疑是采用了Move编程语言的Libra系项目：Aptos和Sui。纵观L1的区块链技术演变，我们不难看出新的 L1 注重并行执行， 上一轮周期的Solana 就在 Sealevel 的执行环境中使用。而在下轮市场中，Aptos、Sui、Linera 和 Fuel都是采用并行执行理念的项目。Move公链正在成长为杀手级应用，我还注意到，您在推特中戏称Solana市场总监跳槽至Aptos的动作为“跳仓”。但在高吞吐量的网络中，网络每秒可以处理数以万计的交易。而对于使用链并需要运行完整节点与链交互的公司却无法负担复杂的服务器来处理这种大规模的交易负载。这将推动链上用户依赖专门的 RPC 节点供应商，例如 Infura，从而导致更多的中心化。杨总是如何评价Move语言与并行理念的？并行理念是否能开启下一轮L1周期呢？并行执行引擎将如何确保去中心化？【杨民道】技术上可能等史总后面再讲，我主要从大的技术演进上说。很有意思的是加密行业的人才涌进其实是一波一波的，而且整个加密技术框架其实很多都是在2013年那段时间前后诞生的。至于从业者，很多也都是半路出家，甚至有的都不是科班搞计算工程的。其次是那时候也不存在这么多应用来推进链的技术演进和架构优化，这也是为什么其实很多人对于以太坊的EVM设计颇有诟病，这是关键一点。另外是以太坊的路线图里面的分片技术早在2014年就有提出，但实现起来难如登天。现在的分片也不是我们当时理解那个分片。其实在公链层面的整个技术迭代过程也是不断的试错过程，比如说2015年的plasma扩容失败后转向Optimism。你会发现，我们虽然一直诟病以太坊的技术演进太慢，但慢的过程也熬死了许多不靠谱的技术方案，就这么慢慢铁杵磨成针。比如说POS，说实在话，早在14年前后有一定技术知识储备的情况下也能搞，但他没有搞。我觉得原因就是以太坊自己也没有想清楚到底是否靠谱，衍生的问题能否解决。经过这么多年之后，随着Merge的开始，以太坊正式转向POS的。说实在话，哪怕我们提前五年跑POS可能也没什么意义，吞吐量也改变不了。但现在我们已经证明这个技术更成熟了，就可以搞了。所以move语言其实也代表了近来的整个市场参与的结构其实发生了巨大的变化，就像19年Solana的团队从芯片公司脱离出来创业，它的架构并行架构其实也应用了很多的芯片设计里面的一些理念。这批新公链有个很大的特点，这批人其实跟他要做的东西的契合度是更高的，不像以前一样都是半出家或转型过来的，大家都是专业人士。从一开始就是就盘算着怎么做一个更好的并行的架构、计算和设计。并行计算这块可能大部分的问题主要是在扩容这一点上，该怎么走出一条跟以太坊不一样的路径。第二点是如果没有并行的话，其实很多应用可能不一定能跑的出来的。你的架构本身其实会限制某些应用的处理。比如说以太坊这种按照一个个区块运行的方式会让某些容易被不断套利的 DeFi 很难在以太坊上跑通，性能即便提升到顶点，你也达不到像中心化服务器的承载能力。我个人觉得像Sui用的技术在某种程度其实已经没有区块这个概念了。如此会导致有很多我们在传统有区块的、按照时间轴走的区块链上难以运转的很多应用在Sui上能够浮现出来。我认为并行计算除了扩容之外，还有很多产品在逻辑就对其有需要。并行架构定型后，链的吞吐量会有一个更大的扩张，当然以太坊也可能会将Roll Up也接入并行，这都是有可能的，包括接入move语言、接入Aptos的虚拟机等。这恰是Layer1的技术竞争中最有意思的一点，并非技术厉害就能赢得竞争，而是看技术本身是否符合我们的需求。目前看来，并行架构在在下一步牛市对非金融的应用赋能会比传统架构上要好的多，在资产安全性角度来说也会更好。这也是为什么越后推出的公链都会基于前辈链，无论从语言上、虚拟机上还是数据结构上做很多总结反思，然后提出新的这个框架，这个框架在设计角度上当然会更加合理，但是不等于它们就一定能赢得这个市场。很多人都小看了以太坊生态的进化程度，曾经率先跑出POS生态的竞争者根本无法比肩以太坊的高度。所以我觉得技术演不一定要做的早，做的快，而是在技术成熟时恰到好处的升级，以太坊就是最好的例子。至于中心化问题，并行架构肯定会迸发更多新应用，但不会导致更加中心化。史总是并行技术大咖，在史总看来，这些新公链项目的下一步会怎么走？Move公链会成为其他公链的杀手吗？【史兴国】在move语言出来之后，我们也非常关注。在我们团队分析过之后，至少在我们看来，它目前不具备成为其他公链杀手的潜力：如果要比肩其他公链，move语言至少解决现在公链面临的一些问题，比如扩容、安全性、信用域等等。但是事实上，现在使用move的这四个项目都没有做链层的改进，它们在链层使用的共识仍然是以前的模式。也就是说，它的改进是在链层以外做的。例如Aptos在move合约这层提出了很多并行的概念，包括交易的并行处理，然后放到区块。但在链本身上，它仍然是串行架构。要知道现在所有的问题的瓶颈都已经卡在串行架构这块了，这也是我为什么说以太坊已经开始朝并行架构上走了，这意味着一个新的脱胎换骨的时代开始了。使用move语言但还是采用串行架构的话，链很难在这层面上实现不错的扩展性。【杨民道】我想问一下，现在大家都喜欢把共识和执行分割，那在共识上的创新会影响到执行层面吗？我很想了解以太坊会如何解决分片和共识问题。【史兴国】以目前传统的共识都是无法解决这个问题的，不管是POS还是POW，抑或其他。这些共识方式都是串行环境下的共识方式，它们的主要目的是在一个特定的计算结果上达成一致。那意味着，算法本身就决定了它是串行的，因此当你实现并行共识的时候，我们无法在多个结果中达成一致，哪怕结果是互补的,是不冲突的。到目前为止，传统共识方式根本就没有给出答案。这是因为这么多年来，大家在尝试做并行化处理的时候会选择在合约层，或是虚拟层，但没有人做链的工作。这块恰恰是我们在2016年就开始做的研究，并在算法和数据结构上更新。只有当数据结构、算法和架构这三个方面同时更新，才能够让并行的共识算法运动起来。话说回来，move在共识和链层面上仍然是串行的，同时它做的改进主要还是集中在如何在语言层面抽象它的资产属性。这样的好处是会让资产更安全，我们很难会因为编程上的bug导致我们资产的流失，但这种改进对链层最急需的扩展性，包括链层的协议兼容性，都是没有任何帮助的。在它的白皮书和技术路线里，我们也没看到任何有关这方面改进的内容。所以，除非他们在有进一步的新的技术方案公布，就以目前的技术路线来看，我觉得这几个项目都不具备成为其他公链杀手的潜力。它在链层的设计也是上个周期就存在了，好处是确实增加了并行性，但是坏处是它彻底的丧失了数据一致性。数据一致性本是区块链的最核心特点，一旦丧失了这个核心特点，就很难在防篡改性和数据一致性跟其他区块链来比较。我对这个并行方式不是特别看好。在我们去年给出的结构中已经把并行区块块链该用什么样的结构都已经画的很清楚了。我们之所以看好以太坊，也是因为以太坊在技术线路图里头使用的也是同样的架构和方向。但在实现过程中仅仅给出架构还不够，还要给出跟这个架构相匹配的公式算法，目前以太坊还没有给出来，所以我们我非常有兴趣的看着它下一步想怎么做。我们超块链不管是架构、数据结构还是算法都已经在2019年就有完整的解决方案了。区块链真正的瓶颈在链上，但很多新项目是手边有什么材料就做什么菜，比如新公链就是开发者手上有很好的move语言技术并用来包装一个项目，但是很少设计未来区块链需要做哪样的改进。我们团队是看未来需要什么菜，转而去培育要做这道菜的材料，当然这不符合加密圈赚钱的快逻辑，而且也非常难。如果要谈公链的未来，只谈技术角度如何让它变得更好的话，那我的看法是新公链必然要走并行化这条路，而且要足够兼容。我发现，行业通常会回避那些最难的问题，然后使用一种上下求索的方式向不同的方向去尝试解决一部分问题。最典型的就是Layer 1解决不了的问题就换Layer 2去做，Layer 2 解决不了问题就再升一层Layer 3，以后还可能出现第四层、第五层。我们可以看到，通过这种分层的方式，让区块链的效率得到十分有效的提升，交易成本也显著降低。但在一些高度定制化的隐私等场景中，L2仍存在一定不足，也无法满足链对扩展性的需求，于是业内开始提出建立新的独立层Layer3。在Starknet的构想中，Layer3、Layer2、Layer1三者呈现递归结构，每一层都可以以倍数压缩成本，首当其冲的就是影响积极性的Gas Fee 问题。而这只是Layer3的可能之一。随着以太坊合并的持续推进，V神也发表了《什么样的Layer3才有意义？》的文章，其中描绘了Layer3的三个愿景——定制功能、可定制化扩容和弱信任扩展。分层模式作为一个扩容的解决方案，给业内提供了很多思路。杨总是如何看待这种附加层模式的？如果附加层模式成为主流，我们应该如何分配、或者是设计Layer3以及后续可能诞生的附加层功能？【杨民道】本身我们一直都在以太坊生态做 DeFi ，也就是在Layer 1，在Polygon这种侧链。我们布的协议都是多生态、可以互相跨链的，我们有稳定币，所以我对Layer 3 的感受还是挺多的。我觉得整个以太坊的分层作为一个扩容模式，走到这一步已经是比较符合逻辑的演进路径了。但是演进本身也是有它的局限性的，局限性在于各层之间有一个递归关系，但递归不是无限递归，数据的压缩总会有极限。而且应用端也不一定能处理触达上限的数据。Layer3 用作扩容最大的问题还是在某种程度破坏了可组合性。目前Layer 1 的资产和 Layer 2的资产间是没有可组合性的。就算解决了扩容问题，如果把流动性割裂了，那解决扩容问题其实带来了另外一个问题。当然也有不同朋友提出可能有不同解决方案，比如通过跨链信息层去解决链和链之间的通讯。目前Layer 1和2 的可行之处在于它们都处于同一个链下，所以在安全度、信用域等各方面会比侧链的风险要小一点。但是Layer 3在某种程度上可能对安全的假设变得更加宽泛了，可能会牺牲更多安全性假设来达到性能的要求。就像以太坊的新扩容方案Arbitrum。我们知道Roll up的做法是把大量的计算放到链下，而存储数据在链上。Arbitrum 是把存储也想交给链下委员会去做，分担数据存储压力。这就等于把这两块成本都外包出去了。当然这里面会涉及安全性问题，但以太坊就此引入一些新的数据结构，某种程度上把曾经的永久存储变成一个租赁存储。这个扩容思路就非常巧妙的，在不改变以太坊资源模型的情况下也达到了扩容的目的。这一思路也是很多应用推动出来的。说实话，单一应用是不需要一个全局网络来确保安全度的。好比我喝一杯咖啡，这杯咖啡的支付信息在出了这个房间后是没有任何意义，对这个社会没有任何价值的。我们并不需要以太坊全网的算力来去确保这件事的真实性和可追溯性，我们还可以引入时效机制，对需要确权确认的交易进行为期一个月的空间租赁来确保交易的合法性就OK了。不难发现，以太坊在扩容思路上走出的路线中相互组合的可能是非常多的。当然，在分层模式中也会出现以太坊的对手，我觉得反而是像cosmo模式有可能对以太坊的挑战会比Aptos更大。因为cosm模式并不是在并行层面去跟以太坊竞争，而是在对区块链的理解或者应用理解上的竞争。对于以太坊来讲，每个Layer 都是一个完整的生态，有很多应用在上面跑，但问题是每个应用之间的利益是不一致的。就像金融应用的用户可以接受高额Gas，而社交应用的用户不行。Cosmo模式某种程度上把经济政策完全定制化了，这一点比较较符合Web3逻辑，每个节点都有自己的自主性，包括Gas 是多少，不会受其他链上应用的影响。那史总是如何看待Layer3的呢？您认为什么样的Layer3才有意义？【史兴国】V神的说法我其实不完全同意。本身在计算机这领域里头，如果我们做一个体系架构分层，通常我们会用不同的层解决不同的问题，通常不会因为某一层问题没解决透彻，于是我们加一层。因为这只意味着你没有解决问题，只是延缓问题，是一种偷懒的做法。所以目前来讲，我不否认Layer 3是行业需要的，但我不认为Layer 3能解决所谓扩容问题，因为容量问题本身就是Layer 1自己的问题。这个问题的根源也已经很清楚了，就是在目前的串行架构下，Layer 1根本不具备任何扩展能力，甚至连配置能力都不具备。当然我们不能责怪他，毕竟区块链仍然还是个新生事物。但是我们如果不把这层的问题解决，单纯增加递归层去解决扩容问题根本不符合逻辑。如果有Layer 3的话，我倒是希望Layer 3应该去注重解决和这个人间烟火互通的问题。我觉得整个加密市场依靠自我原生的逻辑运行已经很久了，也产生了很多资产，但大多是数字资产，而不是杨总您之前提到的实物资产。Layer 1解决了数字资产的产生和信用保障的问题， Layer 2让这些数字资产产生了更多可编程性或者是应用性。那么Layer 3该解决的是外界进入加密世界的门槛问题。而且我们提到其他问题，不管是扩容问题也好，合约并行问题也好，这些让Layer 1和Layer 2解决就足够了。如果能够靠Layer 3解决了数字货币或者整个数字领域的业务和传统领域业务的互通问题， 将会给这个生态带来极大的实体产业支撑。星巴克的尝试为行业带来几百万新用户已经让大家兴奋的不得了了，但还有更多的新用户没有加入进来。一旦传统产业能够跟加密领域很好的结合之后， 加密世界的真正的明天和真正的发展就会到来，也就是Web3时代的到来。